Интервью с замдекана экономического факультета МГУ Олегом Буклемишевым

ЭкспертРепортаж

Семи триллионов пока будет достаточно

«Они продолжают говорить: “Давайте мы сохраним наши резервы, они нам еще понадобятся”. Видимо, понадобятся поливать пустыню, которая образуется». Интервью с замдекана экономического факультета МГУ Олегом Буклемишевым

Татьяна Гурова

Пока российское правительство еще не сформировало полный пакет мер, которые должны спасти нашу экономику от краха, российские экономисты предлагают свои варианты. Заместитель декана экономического факультета МГУ и директор Центра исследований экономической политики МГУ Олег Буклемишев полагает, что универсальные меры поддержки в виде налоговых, кредитных и арендных каникул, которые распространятся на все без исключения компании и будут профинансированы бюджетом и Центральным банком, — правильный рецепт в сегодняшних очень тяжелых экономических условиях.

— Как вы оцениваете падение ВВП, которое нас ждет по итогам этого года?

— Моя оценка, что если ничего совсем плохого сделано не будет, если хоть какие-то меры поддержки будут своевременно приняты, то мы может отделаться минус пятью процентами ВВП. Но это минимум, который мы сегодня можем «схлопотать». И конечно, здесь имеет место падение не только спроса в результате эпидемии, но и эффект нефтяного кризиса.

— А максимальные потери?

— Максимальные превысят показатели кризиса 2008–2009 годов. В своем недавнем выступлении глава МВФ тоже сказала, что нынешний кризис будет сильнее предыдущего.

— То есть около 12 процентов. Мне-то кажется, что этот кризис для России можно сравнить с кризисом 1992 года.

— Такую аналогию можно провести, но все-таки в 1992 году мы расплачивались за то, что в СССР была создана экономика, которая была предназначена не для удовлетворения спроса, а для чего-то другого. И когда убрали эту систему, заменив ее рыночной, то случился неизбежный провал. Сегодня же мы живем в рыночной экономике и будем жить в ней же. Она по-другому будет реагировать на кризис.

— Я говорю, скорее, о разрушительности. Все-таки максимальная оценка в 12–15 процентов ВВП — это очень серьезно. Кризис 2008–2009 годов был больше финансовым. А этот кризис серьезный, структурный.

— Да, он структурный. Причем выборочно структурный. Но пострадали не те, кто виноват в чем-то, а те, кто попал под структурную разборку. И угадать это было совершенно невозможно. Но сам кризис был ожидаемый. Различные экономисты задавали вопрос: «Ну, когда начнется?» В основном ждали рецессии в США. Я прогнозировал, что будет кризис, который придет из Китая, но, естественно, такого сценария не ожидал. А сейчас я, честно говоря, думаю, что в Китае возможна вторая волна, но уже волна не эпидемиологическая, а коррекционная. И из этого кризиса мы выйдем совершенно в другую точку.

— В какую?

— Приведу простой пример. Мы сейчас все, кто вынужденно, кто с радостью попробовали онлайн. И хотя бы с этой, технологической точки зрения (хотя есть куча других аспектов), мир вернется в совершенно другую точку. Потому что кто-то увидит, что это просто. Можно сократить двадцать пять человек, поездки, еще что-то. Возникает целая цепочка следствий, и эти следствия будут не косметическими. Так случилось в 2002 году. В Китае тогда тоже была эпидемия вируса SARS-CoV. И было несколько сотен умерших. Все это было купировано довольно быстро. Но тогда же развились взрывным порядком дистанционные технологии, онлайн, и быстро выросла компания Alibaba.

— А кроме интернета можете привести пример?

— Транспорт. Я с удовольствием сейчас послушал бы представителей отрасли. Ситуация же уникальна. Ангары забиты самолетами, на взлетных полосах стоят самолеты. Потом все ограничения в какой-то момент прекращаются. Я не уверен, что трафик восстановится сразу. Сначала компании будут демпинговать, надеясь на восстановление спроса. А пока спрос восстановится, кто-то вообще вылетит с рынка, будут дешевые самолеты и так далее. Эта динамика, с моей точки зрения, носит квантовый характер, она непредсказуема.

— Сейчас на микроуровне мы наблюдаем перенос производств из Китая в Россию. Людям надоело закупать в Китае, и они переносят сюда технологические линии. Не кажется ли вам, что реальный сектор из разряда МСП будет расти на фоне кризиса?

— Если он найдет ниши. Если не рухнут те, кто его, по сути, спонсирует своими заказами. То есть МСП может выиграть, но только в тех случаях, когда есть технологический базис, чтобы все это перенять, и есть спрос, который надо оперативно удовлетворить. Это будет зависеть от собственности на активы. А в этой части будет перераспределение, и довольно жесткое.

— Что вы имеете в виду?

— Я имею в виду, что владельцы кеша, заказов, потоков будут ждать, что все остальные с ними поделятся. Это всегда происходит. В рамках технологических цепочек вполне может быть обмен кеша на собственность, и продолжение деятельности.

— То есть вы предполагаете активный передел собственности в кризис?

— Да. В пользу тех, у кого будут деньги. Так было и в тех же самых 1990-х. У кого были деньги, тот мог диктовать свои условия остальным. Сейчас источник денег — государство. И диктовать будут либо государственные, либо окологосударственные структуры.

— Вы видите это как опасность?

— Скорее как опасность. Потому что вопрос разделения собственности и управления — один из ключевых в экономике. Если собственность уходит к людям, которые более удалены от управления, чем сейчас, то процессы будут менее эффективны.

Нужна универсальная помощь

— По поводу помощи. Если разделять такие блоки, как малый и средний бизнес, крупные компании и прямая поддержка граждан через субсидии на зарплаты, вы за что выступаете?

— Я вижу три блока мер. Первый блок — помощь людям. Но не надо раздавать всем по пятьдесят тысяч, как предлагают некоторые. Надо поддержать тех, кому наиболее тяжело. Чтобы люди, у которых денег совсем не стало, могли удовлетворять свои нужды. В этом же ряду меры по поддержке занятости. Есть предложения пустить фонд социального страхования на поддержку занятости, как это было в те же 1990-е. Грубо говоря, это обмен государства с предприятиями на сохранение занятости, хотя бы временное.

Вторая тема — это системные решения в сфере фиксированных издержек бизнеса. Фиксированные издержки бизнеса — это налоги, процентные выплаты и аренда. Здесь, видимо, нужны какие-то каникулы. А грантодателем будет выступать сам бюджет, если речь идет о налогах, банки — если речь идет о кредитах и арендодатели в случае с арендой. Поступая так, мы передвигаем поддержку на более высокий уровень, и вместо десятков тысяч субъектов поддержки у нас оказывается их гораздо меньше, и экономика видна гораздо лучше.

Например, арендодателей тоже много, но их все-таки меньше, чем арендаторов. Можно, грубо говоря, посмотреть февральские аренды, оценить, сколько месяцев нужно для того, чтобы поддержать штаны бизнесам, которые через три месяца должны принять решение, уходят они с рынка или нет, и компенсировать эти затраты арендодателям.

— Вы оценивали величину поддержки, которую вы называете фиксированными издержками бизнеса?

— Я полагаю, что в части налогов, если считать без НДС, это пара триллионов. Это не очень большая сумма. С банками еще проще, потому что это могут быть кредитные ресурсы Центрального банка. С арендой — просто не знаю объем этого рынка.

— Но, судя по всему, это не будет больше семи триллионов?

— Никак не больше.

— У государства сейчас накоплено около 50 триллионов свободных денег. Тем не менее государство не хочет идти на масштабную поддержку. Почему?

— У меня есть, конечно, очень общее наблюдение, что довольно сильно упал средний уровень чиновничества. Я не имею в виду кого-то конкретно. Нынешние люди — замечательные исполнители, они прекрасно работают, когда нужно написать проект нормативного акта. Но когда нужно действовать нестандартно и видеть ситуацию за пределами своего собственного кабинета, уметь с кем-то договориться об этом, таких людей сейчас на пальцах одной руки можно сосчитать в ключевых экономических министерствах. Люди в органах власти сейчас боятся принимать на себя ответственность. Поэтому я настаиваю на системных, открытых решениях.

Ну а третья тема — это селективная поддержка. Может быть, надо поддержать конечный спрос, ту же оборонную отрасль, может быть — экспортные отрасли, которые на время встали.

— Разве не домохозяйства сегодня основные пострадавшие с точки зрения конечного спроса? Люди теряют работу, им сокращают зарплаты…

— Я, например, сейчас работаю дома, и работаю больше, чем раньше. Но я бюджетник, естественно, и мне зарплата идет круглые сутки. Бюджетники становятся, так же как в 1990-е пенсионеры, королями, потому что у них есть кеш.

Почему так мало

— Мы все время сравниваем помощь экономике с западными странами, где она более универсальная и точно более масштабная. И возникает вопрос. В течение последних лет государство накопило колоссальные деньги, а теперь их не тратит. Как вы считаете из сегодняшней точки, лучше бы они этого не делали? Оставили бы бизнесу?

— Я считаю, что повышение НДС в условиях, когда это не нужно, — это преступление против отечественной экономики. И, в общем, уже через полгода стало ясно, что это очень грубая ошибка. Когда у вас стагнирующая экономика, повышать несущий налог даже на два процентных пункта категорически противопоказано.

Так что я категорический противник той политики накопительства, которая проводилась в последние годы. Мы выиграли бы значительно больше, если бы укрепляли систему здравоохранения, а не складывали деньги под 0,13 процента годовых в зарубежные ценные бумаги. Когда у вас есть лишние деньги и стоит столько людей с протянутой рукой, причем с объективно протянутой рукой, такой политикой заниматься нельзя. Но я понимаю людей, которые руководствуются такой политикой.

— И как вы это объясняете?

— Собрать деньги проще. Засунуть их куда-то и говорить: «Вот мы сидим на этом мешке. Этот мешок нам поможет». Это технологически очень простая политика.

— Да. Но теперь пришло время, когда надо, чтобы этот мешок раскрылся и нам помог. А он не помогает.

— Они продолжают говорить то же самое: «Давайте мы сохраним наши резервы, они нам еще понадобятся». Видимо, понадобятся поливать пустыню, которая образуется.

— Я смотрела интервью с Максимом Решетниковым и, насколько поняла, логика осторожности в том, что, поскольку частный сектор все равно окажется сейчас в очень тяжелом положение и все будет зависеть от бюджета, то деньги надо сохранить для будущих бюджетных трат.

— Ну да, это такая рекурсивная, если угодно, логика: «Мы всегда это делали. И мы будем продолжать это делать, чтобы продолжать это делать и дальше». Мао Цзэдун в свое время говорил, что, если в ходе ядерной войны погибнет одна половина человечества, останется другая. Мы сейчас примерно в такой же логике существуем.

— Я возвращаюсь к началу нашего разговора. Вы говорили о структурных сдвигах и о том, что если все будет более или менее неплохо, то мы потеряем пять процентов ВВП. Но если логика властей остается прежней, то это нельзя назвать неплохой политикой. То есть мы не можем ориентироваться на минимальные потери. Или не так?

— Несмотря ни на что, мне кажется, что власть каждый раз оглашает все более разумные меры. С определенным запаздывающим лагом, но двигается в правильном направлении. И это уже хорошо, кажется, возникло понимание, что так нельзя. Важным фактором торможения была нефть, сейчас она отскочила, и возникло некое воодушевление. Ожидается новая программа поддержки. Я очень надеюсь, что в эту программу включат не только меры «раздать приближенным», но и относительно системные меры, чтобы не обвалилось вообще все.

— То есть вы рассчитываете на универсальные налоговые каникулы?

— Я рассчитываю на универсальные налоговое послабление, на относительно универсальные кредитные каникулы, и, возможно, где-то будут приняты меры по аренде. Почему нет? Администрировать это гораздо проще, чем собирать коллекцию из ОКВЭДов.

Фото: Олег Буклемишев

Хочешь стать одним из более 100 000 пользователей, кто регулярно использует kiozk для получения новых знаний?
Не упусти главного с нашим telegram-каналом: https://kiozk.ru/s/voyrl

Авторизуйтесь, чтобы продолжить чтение. Это быстро и бесплатно.

Регистрируясь, я принимаю условия использования

Рекомендуемые статьи

«Не будет такого понятия, как чартерный туризм» «Не будет такого понятия, как чартерный туризм»

Туристы требуют возврата денег за туры, туроператоры предлагают отложить поездки

Эксперт
Донные черви приручили бактерий и научились питаться метаном Донные черви приручили бактерий и научились питаться метаном

Бактерии-симбионты обеспечивают червей соединениями углерода

N+1
Ритейл не справляется с заказами Ритейл не справляется с заказами

Ажиотажный всплеск спроса ускорил переход традиционной розницы в онлайн

Эксперт
15 скрытых цитат из киноклассики в «Симпсонах» 15 скрытых цитат из киноклассики в «Симпсонах»

Симпсоны живут не пончиками едиными. Есть ещё духовная пища в пороховницах!

Maxim
Суперприложения уже здесь Суперприложения уже здесь

Суперприложения — тренд из Азии на экосистему из множества приложений

Эксперт
MAXIM рецензирует фильм «Джим Маршалл: Рок-н-ролл в объективе» MAXIM рецензирует фильм «Джим Маршалл: Рок-н-ролл в объективе»

Кино о человеке, создавшем запоминающихся фото больше, чем The Beatles песен

Maxim
Точка разрыва Точка разрыва

Рынок нефти переживает беспрецедентный профицит предложения

Эксперт
35 лет перестройке: от какого наследства отказался Путин 35 лет перестройке: от какого наследства отказался Путин

В отказе от наследия перестройки кроется возможное поражение Путина

Forbes
Теория и практика игр Теория и практика игр

Братья Игорь и Дмитрий Бухманы построили компанию Playrix

Forbes
Психодрама: свобода действовать, свобода выбирать Психодрама: свобода действовать, свобода выбирать

Разговор об особенностях психодрамы, о страхах и дружбе, об эльфах и борще

Psychologies
Холодный ветер согреет города Холодный ветер согреет города

В России разработали установку для превращения энергии ветра в тепло

Эксперт
Пищевой наркотик: так ли опасен главный усилитель вкуса E621 Пищевой наркотик: так ли опасен главный усилитель вкуса E621

Трудно найти вещество, более страшное в глазах потребителя, чем глутамат натрия

Популярная механика
Бешеные деньги Бешеные деньги

Правила жизни в эпоху низких ставок

Forbes
Роди за меня. Корреспондент The Economist о том, как женщины становятся суррогатными матерями Роди за меня. Корреспондент The Economist о том, как женщины становятся суррогатными матерями

О подводных камнях общества потребления и суррогатном материнстве

Forbes
Вирус непреодолимой силы Вирус непреодолимой силы

Компании пытаются переложить свои проблемы на клиентов или партнеров

Эксперт
Изобретательность не спасла птиц от инвазивных видов и человека Изобретательность не спасла птиц от инвазивных видов и человека

Однако от угроз со стороны инвазивных видов и от чрезмерной охоты они не спасают

N+1
Потратить в одно касание Потратить в одно касание

Бесконтактные платежи захватывают рынок и заставляют нас тратить больше денег

Эксперт
Не надо стесняться Не надо стесняться

Кто они? Активистки движения «акне-позитив». Чего они хотят?

Glamour
Как справиться с психологическими вызовами пандемии Как справиться с психологическими вызовами пандемии

Как пережить пандемию и остаться личностью?

Эксперт
20 кг за месяц! Как работает диета «Зигзаг»? 20 кг за месяц! Как работает диета «Зигзаг»?

Чередуйте белковые дни с углеводными, чтобы быстро похудеть. И голодать не нужно

Cosmopolitan
Безглютеновая еда выходит на индустриальные мощности Безглютеновая еда выходит на индустриальные мощности

В создание продуктов без глютена «Сапсан» инвестирует более 1,1 млрд рублей

Эксперт
Синдром пустого гнезда: как отпустить детей родителям-одиночкам Синдром пустого гнезда: как отпустить детей родителям-одиночкам

Когда повзрослевшие дети покидают дом, жизнь родителей резко меняется

Psychologies
Наследие Орды в русском языке Наследие Орды в русском языке

Откуда в русском языке огромное количество тюркских слов?

Дилетант
Чисто по-женски Чисто по-женски

Отвечаем на самые распространенные вопросы, которые волнуют всех женщин

Лиза
Дела литовские Дела литовские

Явление Литвы для «нынешнего поколения советских людей» было внезапным

Дилетант
Выше моих сил Выше моих сил

Который год у тебя одна должность и зарплата – и перспектив не видно

Cosmopolitan
«В индустрии полное безобразие»: как пандемия заставляет детские сады и школы мигрировать в онлайн «В индустрии полное безобразие»: как пандемия заставляет детские сады и школы мигрировать в онлайн

Кризис может стать толчком к новому этапу в развитии школ и детских садов

Forbes
Павел Волчков: «Ваш холодильник будет заказывать вам еду по вашему индивидуальному графику питания» Павел Волчков: «Ваш холодильник будет заказывать вам еду по вашему индивидуальному графику питания»

Человек-генетик о том, что будущее – в персонализации всего

Maxim
ОСАГО-2020: что изменилось и как с этим жить ОСАГО-2020: что изменилось и как с этим жить

Страховщики пересчитали страховые коэффициенты для всех водителей

РБК
Книги детям Книги детям

Специальная подборка книг для детей

Psychologies
Открыть в приложении