ОгонёкОбщество

«Говорить о пенсиях надо издалека»

Экономические причины и последствия пенсионной реформы разобрали все, «Огонек» посмотрел на ситуацию глазами социолога

Беседовала Ольга Филина

О том, каково жить и работать после 60 и почему дискуссия о пенсионной реформе разрушает наше общество, «Огоньку» рассказал Дмитрий Рогозин, завлабораторией методологии социальных исследований РАНХиГС, изучающий период «четвертого возраста».

— Согласно вашим исследованиям, многие россияне продолжают работать после оформления пенсии. Это вынужденная мера или желание «остаться в строю»?

— Большинство людей действительно не рассматривают оформление пенсии как окончание трудовой деятельности, впрочем, траектории занятости после 60 становятся разнообразнее предложенной вами дихотомии. Кто-то остается на прежнем месте, кто-то переходит на менее оплачиваемые и низкостатусные позиции, параллельно снижая свою рабочую нагрузку, кто-то посвящает себя внукам и семье, что тоже стоит рассматривать как форму занятости (причем очень тяжелую: в опросах мы фиксировали, что многие бабушки, выйдя на пенсию, снова рвутся в штат, столкнувшись с непреодолимыми сложностями интенсивной заботы о внуках). Мы спрашивали людей после 65: кем вы работаете? Получали, в общем, привычные ответы: сторож, нянечка или «советник», начальник и администратор какого-либо процесса, если речь шла о людях интеллектуального труда. В целом представление о пенсии как о «роковом рубеже» не вполне оправданно: это как с нашими «круглыми датами», суматоха вокруг которых малопонятна любому иностранцу. Чего мы возимся со своим 50-летием, 60-летием? На следующее утро после юбилея просыпаешься и понимаешь, что ничего не изменилось. Мысль, что вот на пенсии я, наконец, займусь тем, чем хочу, начну путешествовать — это неверный шаблон. Очень часто к возрасту 60–65 лет охота к перемене мест проходит, старые хобби забываются, а отдых окрашивается в тона беспросветной скуки. Человек в этом смысле — не «существо отдыхающее». Занятость почти всегда придает ему смысл жизни, а гедонистический отдых, путешествия — если не занимают по-настоящему воображение, не дают возможности с кемто поделиться увиденным — убивают не меньше, чем алкоголь или диванное времяпрепровождение.

— То есть коллективный стон, что наши люди не доживают до пенсии, тоже не вполне оправдан?

— Страх, что мы до чего-то не доживем, вообще лучше отложить. Если говорить всерьез, то рубежный возраст — это 70–75 лет. После этого срока почти у всех происходит отказ от занятости, в строю остаются только феномены. Кстати, очень часто речь идет не об уходе по здоровью, а о вынужденном прекращении работы из-за конфликтов с начальством (как правило, более молодым). У людей с возрастом меняется стиль мышления: оно становится более медленным и при этом более стратегическим. Когда к сотруднику в возрасте «65 плюс» прибегает начальник 30 лет и требует срочно что-то сделать, этот сотрудник сначала постарается обдумать задачу, оценить ее целесообразность и только потом начнет действовать. Возможно, дурную инициативу он вообще решит заблокировать, чем гарантированно навлечет на себя гнев, потому что у современного менеджмента другие стандарты: все делать быстро и криво, а если возникнут ошибки, исправим потом. Такие коллизии приводят к вытеснению людей старшего возраста с должностей, где решаются «оперативные задачи».

— Опираясь на ваши ответы, можно сделать вывод, что повышение пенсионного возраста — благо для пожилых: они признаны работоспособными, будут заняты…

— Чего юлить: у меня есть свое отношение социолога, изучающего старение, к текущей пенсионной реформе. И оно, скажем так, амбивалентное. С одной стороны, я всегда и везде говорю, что пенсионный возраст нужно повышать в обязательном порядке, и опираюсь не столько на экономическую аргументацию, сколько на социальную. Вся риторика активного долголетия, отказа от отношения к старикам как к «обузе», которой надо уделять внимание просто из милосердия, на этом строится. Но с другой стороны… Как я уже заметил, «четвертый квартиль жизни» связан с тем, что человек научается медленно думать, медленно жить. Медленное думание — это не реактивное мышление, когда у тебя выбили стул из-под ног, а ты все равно не падаешь, потому что готов ко всему. Это думание связано с большими циклами, сценариями жизни, подведением итогов. И вот как раз этого наши чиновники не понимают. Я в этой связи вспоминаю разговор с одним очень высокопоставленным государственным служащим, который искренне удивлялся, почему все ругают ручное управление. «Это же так эффективно,— говорил он мне,— когда строится какой-то объект, все сроки рушатся, а я приезжаю и ночую там, я снимаю одного, снимаю другого, ору на них матом, и вот — с ума сойти — объект построен!» Эта риторика — пример очень распространенного в административной среде мышления, и ровно с таким мышлением, боюсь, у нас подошли к пенсионной реформе. Много хаотичных решений, каждый год какие-то формулы, отмены, нововведения… Я, простите, вспоминаю еще один эпизод своей работы: несколько лет назад мы проводили исследование того, как люди воспринимают накопительную пенсию, какие страты в обществе готовы принимать решение об отложенном выходе на пенсию и прочее. Так вот, нам заказали это исследование, мы его готовим — еще опрос не завершился, а заказчик нам звонит и говорит: все, уже неактуально, накопительная пенсия рухнула, мы пересмотрели правила игры… Вдумайтесь: чиновники, принимающие решения о наших пенсиях, с пересмотром своих планов не могут даже уложиться в цикл оперативного социального исследования, а он у нас очень маленький — всего 2–3 месяца. А ведь мы говорим о пенсионной реформе, тут все решения должны быть с прицелом на десятилетия! И то, что сейчас форсируют принятие решения… Представьте, человек подходит к пенсионному возрасту и тут понимает, что ему через год еще год ждать до пенсии, а через два года надо три ждать — это, конечно, удар. И это выводит из равновесия: люди — это не какието адаптивные