«Жили прекрасно, кормились вот плоховато»
В рамках серии онлайн-разговоров о литературе эпохи застоя, приуроченных к открытию в Новой Третьяковке выставки «Ненавсегда. 1968–1985», редакторы «Полки» расспросили критика, заместителя главного редактора журнала «Знамя» Наталью Иванову и поэта Льва Рубинштейна о том, как проходила в застойные времена жизнь писателей, официальных и неофициальных. Какие писательские круги и компании существовали в то время, где писатели собирались, отдыхали и выпивали, чем отличались друг от друга литературные журналы — и в чём была главная тяжесть и радость этого времени?
Начнём с Льва Семёновича. Как вы жили в застойные времена? Можно ли было кормиться литературным трудом? Как ваша литературная работа соотносилась с тем, что вы делали для выживания? И как появились ваши карточки?
Лев Рубинштейн: Жили-то прекрасно, кормились вот плоховато, но это уже другой вопрос. Вся страна так жила. Разумеется, все люди моего окружения ни на какую литературную работу жить не могли. Забегая сильно вперёд, скажу, что многие и сейчас на литературный труд не могут прожить. Но тогда это просто было исключено. Все занимались кто чем. Я, например, долгие годы служил в библиотеке. Это отчасти проливает свет на другой вопрос — насчёт карточек. Самые радикальные подпольщики, особенно в Питере, работали в котельных и дворницких. Это был такой золотой стандарт. Москвичи всё же где-то служили. Мой друг Айзенберг по образованию архитектор, долгие годы работал реставратором в каких-то подмосковных усадьбах. Пригов зарабатывал как художник. Он со своим другом Борисом Орловым (Борис Константинович Орлов (р. 1941) — российский художник, один из представителей соц-арта. Работал с эстетикой советской парадной скульптуры, геральдики и наградных знаков. Ещё в юности познакомился с Д. А. Приговым в Доме пионеров на улице Стопани. В годы позднего застоя был организатором однодневных выставок неофициальных художников в Доме художника на Кузнецком Мосту.) ездил халтурить по русским городам, лепить каких-то крокодилов Ген, что позволяло им кое-как жить. Кстати, у Пригова эти командировки играли большую роль в его лирике. «Течёт красавица-Ока посредь красавицы-Калуги» — это оттуда, из его поездок. В общем, кто как. Никто не публиковался и не собирался даже, мы все были авторами самиздата.
Эта ситуация самиздата иногда подсказывала художественные идеи. Некоторые люди стали делать авторские книжки или ещё что-то. Потому что непубликуемый автор, автор, пишущий в стол, заполняющий ящики письменного стола бумажками, — позиция слегка ущербная. Многие из нас, в том числе и я, захотели эту ситуацию самиздата перевести из измерения социального в измерение эстетическое. Надо было извлечь из этого какую-то художественную пользу. Так появились мои первые картотеки. Вообще, у меня был долгий период, года два, сплошного экспериментаторства, связанного не столько с самими текстами, сколько со способами их бытования. Я делал надписи на спичечных коробках или кубики, которые как-то складывались. Ничего не сохранилось, к сожалению. И в какой-то момент возникла картотека, благо в библиотеке, где я служил, эти карточки были всегда под рукой. Это были так называемые оборотки. Сначала я пользовался ими как черновиками, в какой-то момент я понял, что это — готовый текст.
Наталья Борисовна, как это выглядело с вашей стороны, с позиции редактора отдела поэзии журнала «Знамя»? Знали ли вы, что есть подпольная поэзия, что есть интересные для вас тексты, которые вы никогда не сможете опубликовать? Как вы понимали, что можно опубликовать, а что нет?
Наталья Иванова: Я зайду немножко с другой стороны. Я оканчивала аспирантуру филфака МГУ, писала диссертацию о Достоевском в интерпретации современной критики США и в какой-то момент поняла, что диссертацию мне на филфаке не защитить. И это надолго отбило охоту что бы то ни было писать. Потом я пришла в журнал «Знамя», в отдел поэзии, и мне предложили написать о сборнике Вознесенского. Я написала рецензию, до сих пор её помню, она называлась «Жадным взором василиска». Она была очень амбивалентная. Мой научный руководитель Владимир Николаевич Турбин (Владимир Николаевич Турбин (1927–1993) — российский литературовед, доцент МГУ. Много лет вёл на филологическом факультете МГУ семинар, который пользовался огромным успехом среди студентов. Считал своим учителем Михаила Бахтина, в конце 1960-х хлопотал о его переезде в Москву.) водил нас к Бахтину, и вообще амбивалентность была главным в том, что мы делали. Я принесла эту рецензию в соседний отдел, мне отрезали «василиска» и оставили только «Жадным взором». И я поняла, что в литературной критике от тебя будут вечно отрезать «василиска». Писать нельзя, печататься нельзя, эксперимент был на этом закончен. Ещё одна очень важная встреча — Борис Абрамович Слуцкий, который мне сказал: «Наташа, а зачем вообще вам работать в редакции? Я вас научу переводить, и всё будет хорошо». Я дружила с Юнной Мориц, которая тогда была совершенно другим человеком и другим поэтом. И она тоже, как Борис Абрамович, мне говорила: «Давай я тебя научу переводить. Будем переводить Коротича (Виталий Алексеевич Коротич (р. 1936) — украинский поэт и публицист. В мае 1986 года назначен главным редактором журнала «Огонёк». При Коротиче журнал берёт курс на поддержку демократизации страны и начинает освещать запретные ранее темы. В 1990-е годы — профессор Бостонского университета.), украинский язык уж как-нибудь мы поймём (а она сама из Киева) и можно тогда будет как-то существовать». Но я на это не пошла и тихо сидела в отделе поэзии. При этом мои отношения с поэзией советского времени были совсем не такие простые, как может показаться со стороны, с высоты вашего поколения. Так называемая поэзия советского времени очень тяжело проходила в журнале. Скажем, стихи Кушнера, Слуцкого, Мартынова — с ними вечно были проблемы. Ты всё время что-то предлагаешь. А редакция это отвергает. Вплоть до истерик со стороны главного редактора и его заместителя.
Главным редактором был Вадим Кожевников, автор романа «Щит и меч»?
Иванова: Да, а его заместителем был Ананьев (Анатолий Андреевич Ананьев (1925–2001) — советский писатель, участник Великой Отечественной войны. Автор романа «Танки идут ромбом» (1963) о битве на Курской дуге. С 1973 года до конца жизни — главный редактор журнала «Октябрь».). Я хорошо помню, как он рыдал из-за стихотворения Кушнера «Россия, опытное поле, / Мерцает в смутном ореоле / Огней, бегущих в стороне. / О чём ночные наши мысли? / Боюсь сказать: о смысле жизни. / Но жизнь, в каком-то главном смысле, / Акт героический вполне». Была истерика, вёрстку рассыпали.
Где проходила линия между тем, что можно напечатать, и тем, что нельзя?
Иванова: Я понимала тогда, что поэзия очень разная, её создают абсолютно разные люди, разные поколения. Первый поэт, который ко мне пришёл в «Знамя», это был Варлам Шаламов. В редакции работала такая странная женщина, зам главного редактора Людмила Ивановна Скорино (Людмила Ивановна Скорино (1908–1999) — советский литературовед, автор книг о Мариэтте Шагинян, Павле Бажове и Валентине Катаеве. В 1949–1976 годах — заведующая отделом критики и заместитель главного редактора журнала «Знамя». Способствовала журнальным публикациям Варлама Шаламова — в 1936 году в «Октябре» и в 1957 году в «Знамени».), которая почему-то очень хорошо к нему относилась. Это была её «луковка», если помните у Достоевского. По соседству с редакцией «Знамени» был Литературный институт, оттуда прямо через окно в отдел поэзии приходили разные поэты, кто-то из них печатался. Такие, как Рубинштейн, конечно, не приходили. Концептуалистов и метаметафористов я узнала потому, что я с университета была в очень хороших отношениях с Мишей Эпштейном. Со смогистами (Участники объединения «СМОГ», созданного поэтами Леонидом Губановым и Владимиром Алейниковым в 1965 году. В общество входили также Юрий Кублановский, Аркадий Пахомов, Саша Соколов, Вадим Делоне и другие авторы. Аббревиатура обычно расшифровывается как «Самое молодое общество гениев». Одна из первых и самых известных литературных групп в СССР, противопоставлявших себя государству и официальной культуре.) я просто дружила, с Алейниковым (Владимир Дмитриевич Алейников (р. 1946) — поэт. В 1965 году совместно с Леонидом Губановым основал поэтическое объединение «СМОГ» — «Самое молодое общество гениев». Юношеские стихи Алейникова получили высокую оценку Арсения Тарковского. В 1965-м, после начала деятельности «СМОГа», поэт был исключён из МГУ (восстановлен в 1966-м). В 1970-е несколько лет вёл бродячую жизнь, трудился на случайных работах. Начал официально публиковаться после перестройки. Автор нескольких десятков книг стихов и прозы, продолжает активно публиковаться. Лауреат премии Андрея Белого, Бунинской премии, Международной отметины имени Давида Бурлюка и других наград.) прежде всего. И мне даже в голову не приходило, что Алейникова можно напечатать в «Знамени». Это были два мира. Один — мир друзей, общения, попытки как-то организовать свой мир. А второй мир — тот, в котором ты переступал порог редакции и пытался сделать публикацию из стихотворений хороших поэтов советского времени. Что не всегда получалось.
Эти два мира — официальной советской поэзии, внутри которой тоже было что-то поплоше и получше, и неофициальной, — они как-то пересекались в художественном смысле?
Иванова: Не нужно всю советскую поэзию называть официальной. Есть советская поэзия, а есть поэзия советского времени. Это же относится и ко всей литературе. Я никогда не скажу, что Фазиль Искандер советский писатель. Это писатель советского времени. Так же как и Трифонов, Кушнер, Чухонцев (Олег Григорьевич Чухонцев (р. 1938) — поэт, переводчик. Начал публиковаться в 1958 году, но первая книга вышла лишь в 1976-м, после нескольких лет негласного запрета на публикации, во время которых Чухонцев зарабатывал переводами. В постсоветские годы признан одним из самых значительных русских поэтов современности; лауреат множества наград, в том числе Государственной премии, премии «Поэт», премии Пастернака. Автор 14 книг стихов, книги избранных переводов.), Ахмадулина, я могу этот ряд продолжать долго.
Рубинштейн: Мне кажется, что деление на официальную и неофициальную литературу на сегодняшний день неактуально. И даже не очень интересно. Хотя, конечно, исторически это всё важно. Для меня и для моих ближайших друзей, конечно же, все перечисленные Натальей люди были официальными писателями, при этом некоторые из них нам нравились, и мы их читали. Это были такие промежуточные фигуры. Но официальное не надо путать с официозным. Официальными они были потому, что входили в официальные литературные институции. Литературный быт — вот очень важный фактор этого водораздела. Кто как жил, кто с кем выпивал, кто где отдыхал. У меня были друзья среди членов Союза писателей, но они вели какой-то другой образ жизни. Они ездили в Малеевку (Малеевка — один из самых известных домов творчества писателей. Находится в Московской области, недалеко от посёлка Старая Руза, на территории бывшей усадьбы издателя и редактора журнала «Русская мысль» Вукола Лаврова. В 2000-х годах Малеевка была продана в частную собственность, а главный корпус усадьбы был снесён.) или Переделкино и ужинали в ЦДЛ. А мы сидели в мастерских художников и пили портвейн. Это я не к тому, что мы были какие-то маргиналы и ощущали себя ущербными, нет, всё было хорошо. Видимо, это нужно было для некоторого художественного и эстетического самосохранения. Мы не замечали тот мир. Включая «Новый мир», извините за каламбур. Более того, в нашей среде было вполне уничижительной характеристикой, если кто-то читал стихи, а другой говорил: «Слушай, старик, это же печатать можно!»
Как вы понимали, что печататься — это нельзя, в ЦДЛ пойти — это нельзя? Как приходило понимание, что этот мир для вас закрыт и чужд?
Рубинштейн: Понимаете, когда я входил в конце 1960-х годов в эту среду — я, собственно, и хотел входить именно в эту среду. Некоторые коллеги постарше начинали, пытаясь войти в советскую литературу. Например, мой старший товарищ, которого я считаю великим поэтом, Всеволод Некрасов (Всеволод Николаевич Некрасов (1934–2009) — поэт, художник. Входил в Лианозовскую группу — неофициальное объединение поэтов и художников «второго авангарда». Имя Некрасова связывают с такими движениями, как конкретизм и московский концептуализм (притом что у Некрасова с этим кругом сохранялись напряжённые отношения). С конца 1950-х публиковался в самиздате, первые книги вышли в перестройку. Лауреат премии Андрея Белого за заслуги перед литературой. Был владельцем большой коллекции произведений неофициального искусства. Метод Некрасова подчёркнуто минималистичен (притом что он мог использоваться и для создания крупных произведений), его отличает особое внимание к семантике и звучанию отдельных слов и словосочетаний, «изнанке» речевых штампов.) и многие его ровесники-современники, например лианозовцы (Лианозовская школа — неофициальное творческое объединение художников и поэтов, существовавшее с конца 1950-х до середины 1970-х годов. Его участники собирались в квартире барачного дома в посёлке Севводстрой неподалёку от подмосковной железнодорожной станции Лианозово. Для стихов лианозовцев характерно использование подчёркнуто «непоэтического» языка, который можно было услышать на улице, на заводах и в бараках — в противовес наполненной пафосом официальной советской поэзии. Представители лианозовской школы — Генрих Сапгир, Ян Сатуновский, Всеволод Некрасов и другие.)